OFICIÁLNÍ WEB VLADIMÍRA MERTY

Nejbližší koncerty
Popelnicový román

 

Vladimír Merta - Popelnicový román

Promo zajišťuje reklamní agentura Walter Kirschner.

Mailový kontakt

Můžete mi napsat zprávu na vladimir.merta@gmail.com, ale nezlobte se, prosím, když v záplavě korespondence třeba neodpovím.

Ukázky z alb

  Ukázky z alba PODKROVNÍ PÁSKY

 

  Ukázky z alba DOMILOVÁNO

 

  Ukázky z alba NIKDO V ZEMI NIKOHO

 

  Ukázky z alba STRUNY VE VĚTRU

 

  Ukázky z alba VČEREJŠÍ VYDÁNÍ

Další hudební ukázky
Tipy

Album Stará!
si můžete objednat
v internetovém knihkupectví vydavatele Lékařský kompas
nebo zde v e-shopu
.


Stará!

Album Domilováno
si můžete objednat
v internetovém knihkupectví vydavatele Lékařský kompas
nebo zde v e-shopu
.


Domilováno

Album Nikdo v zemi nikoho
si můžete objednat
v internetovém knihkupectví Lékařský kompas
nebo zde v e-shopu
.


Nikdo v zemi nikoho

 

SupraphonOnline
Rozhovory
Rozhovory

Sopečný muž Vladimír Merta

 

Mezi českými folkaři ční jako neopracovaný šutr na oblázkové pláži. Pochybuje stále, o okolním světě i o sobě samém. Stejně jako jeho písničky je jen obtížně polapitelný, nesnadno zařaditelný.

Impulzem k tomuhle povídání je reedice vaší debutové desky Ballades de Prague, kterou jste natáčel v roce 1968 v Paříži. Vrátila vám nějaké vzpomínky?

Podstata toho jevu byla, že jsem tehdy jako student architektury zůstal na stipendium, které dávala francouzská vláda ochotně každému, kdo uměl trochu žvástnout francouzsky. Já tam zkejsnul asi půl roku. Během té doby jsem se seznámil se zajímavým klukem, který sbíral po Paříži tuláky. Pro mě to byla zvláštní situace, jeho sestra studovala fonetiku a přirozeně ji zajímalo české ,ř‘. Výborně, naučíš mě ,ř‘, radovala se, jenomže jediná souhláska, kterou říkám špatně, je právě to ,ř‘. Ona ho uměla perfektně a já jí ho pokazil. Zase nás na tý Sorbonně naučili něco špatně, posteskla si pak. Já u nich nějaký čas pobýval, měl jsem tam zázemí a místo studia se spíš poflakoval po ulicích. Studovat se nechtělo nikomu, ve Francii probíhala revoluce. Architektura spadala pod umělecké obory, ale na katedře se diskutovalo o sociálních problémech, o Maovi, Ho Či Minovi. Já tam byl do značné míry za hvězdu. Když se doslechli, že jsem z Prahy, říkali "Pojď k nám na schůzi," a měli radost, že tam mají skutečného komunistu. Byla to divná doba: za co jsme se my styděli, na Západě letělo. Takový buržoazní eurokomunismus. Při jedné potulce Paříží jsem potkal Jeňýka Pacáka z Olympicu, který tam v té době měl nahrávat desku. Jenomže nemohl, protože měl jakousi exkluzivní smlouvu. Já neměl nic, takže se rozhodli, že natočí aspoň tohohle tuláka. Nahrál jsem to asi za čtyři dni.

Krom vlastních věcí máte na albu taky lidovky. Jaký máte vztah k lidové hudbě?

Měl jsem povědomí o trampské písni, ale byl jsem tehdy úplný začátečník. Nebyl jsem odborník na lidovky, věděl jsem, že folkové hnutí začalo jako revival folklorní hudby. Můj idol a předobraz Bob Dylan měl na první desce taky lidovky, nebránil jsem se tomu. Byl to víceméně nápad francouzského vydavatele, říkali: teď bude ve Francii hodně Čechů emigrantů, tak aby okamžitě věděli, že jsem jejich člověk. Začal jsem hledat způsob, jak ty lidovky zahrát na kytaru, já byl naprostý samouk. Desky nebyly, magnetofon jsem neměl a hrát jsem se učil podle Joan Baez, kterou jsem slyšel na Radiu Luxembourg.

Co byl nejsilnější impulz k tomu, že jste se stal písničkářem? Bob Dylan?

No, já byl okouzlen tou folkařskou obálkou, jak jde zmrzlý kluk se zmrzlou holkou na předměstí v New Yorku, mají kytaru a drží se za ruce. Folk byl pro mě vysněný obraz svobodného světa, který visel ve vzduchu. Pořídit si z  maminčina županu květované kalhoty a být flower power jsme nemohli, to nám přišlo směšné. Byl jsem v podstatě velice tuctový slušný mládenec, který studuje první ročník architektury.

Proč zrovna architekturu?

Původně jsem chtěl být malíř, nejlíp hned van Gogh, ale můj táta - velice nadaný, múzický člověk, opatrný a životem vypráskaný - řekl: "Malovat se můžeš naučit vždycky, k tomu nepotřebuješ žádnou blbou školu. Architektura je dobré řemeslo, kde se výtvarno pojí s precizním myšlením." Jednak měl pravdu, druhak můj zájem zprvu nebyl umělecký. Mě bavila chemie, četl jsem Einsteina, i když jsem mu moc nerozuměl, šla mi matika a abstraktní myšlení mi vyhovovalo. Na architekturu mě ale nevzali hned, neuměl jsem nakreslit Lenina. Dostali jsme od nějakého asáka za úkol namalovat náměstí, já jsem tam něco načmáral, on přišel a povídá: "A socha je kde?"" Jelikož jsem měl jedničky z matematiky a  fyziky, šel jsem na konstrukčně dopravní, to znamená mosty, přehrady a vůbec náročnější konstrukce. Je v nich taky estetika, ale není to ta pravá architektura. Až poté, co jsem jako jediný kluk docházel do nepovinného modelování a kreslení, mě laskavý vedoucí profesor přešoupnul na architekturu.

Vznikla někdy nějaká stavba podle vašeho návrhu?

Ne, nikdy jsem nic nepostavil. Ale zajímavé projekty jsem měl, třeba sloní pavilon. Učil nás profesor Cubr, který navrhoval pavilony na výstavu v Bruselu, jemu se to líbilo. Celý projekt jsem odevzdal v hlíně, s fotografiemi a  nákresy od ruky. To mi šlo. Pak jsem udělal avantgardní sídliště, které v  osmihodinovém cyklu pulzovalo nahoru a dolů. Tam jsem dokonce použil LSD ornamentiku a jako inspiraci uvedl Jimiho Hendrixe. A náš asák chodil a říkal: "Jo jo, Hendrix, znám. To je zajímavej architekt…" Pak jsem dělal - a to už byl úplnej úlet - baráky zavěšené na velikých montgolfiérách. Na urbanismu jsem si vybral cikánskou osadu. Odjel jsem do Rakús za Kežmarokem pod Tatrami, udělal fotky a vypracoval jsem vztahovou studii. Zjistil jsem, že Cikáni bydlí přesně na rozhraní tří okresů, které se jich snaží zbavit tím, že je neustále přesouvají k sousedům. Takže byli velmi chytře v zemi nikoho, vládli si tam sami, což je samozřejmě jejich ideál. Vyptával jsem se jich, jak staví domy, a  oni že jdou do lesa na dříví a dva chlapi že unesou maximálně třímetrovou kládu. Takže jsem zvolil modul třímetrových klád. První fáze byla, že si dům dělali sami, už se tam počítalo s nějakým hygienickým jádrem, druhá fáze bylo zateplení, zvětšení oken, počítala s dvougenerační přístavbou. Třetí fáze byla pokus vyrobit zasouvací buňky, které se vsunou do hotové konstrukce. Inspirace Archigramem (londýnská avantgardní architektonická skupina 60. let - pozn. red.) jsem si nepřipouštěl.

A jak měl ve vašem podání vypadat sloní pavilon?

Ve druhém ročníku jsme dělali obytné domy. Ale pro koho? Úkladné ouřady, zelináře, rudochy, zbohatlíky? Vyhnul jsem se zadání útěkem do říše zvířat. Přišlo mi zajímavé vystihnout jejich potřeby: udělat volný výběh pro slony a  nad ním nechat lidi putovat uměle vytvořenými mosty a úkryty. Vypadalo to, jako když se ze země vynoří ponorka. Různé průhledy a průchody, kde by se lidi museli namáhat jako na safari, aby slony zahlédli. Dveře byly do trojúhelníku, aby si je sloni mohli sami otevírat. Pohyblivá, rostlá architektura byla tehdy naším zaklínadlem. Tohle tvarosloví mimochodem vedlo k tomu, že jsem byl zprvu mylně považován za talent, časem to ale opadlo.

Jak se vám líbí dnešní architektura?

Teď je úplně jiná situace, nové technologie. Třeba ta slavná londýnská okurka je vyrobená podobně jako auto, každý díl je vyrobený zvlášť, a pak se to sesadí jako přesná skládačka. Jako letadlo nebo karoserie. Dneska se staví tak, že se zabere dva až pět metrů plochy a kolem běží život. Hnusně i krásně, a to vše spolu těsně souvisí.

Co vy a Kaplického knihovna?

S výjimkou svévolného výhledu z posledního patra bych ji snesl. Když pomineme očividný boční zájem, aby v Praze vyhrál Kaplický, má ale tahle stavba mnoho dalších problémů. Knihovny se dneska staví podobně jako letiště a  dohadovat se o tom, jestli bude nahoře kavárna s nejlepší kávou v Praze mi od Kaplického připadalo smutně trapné. Shodou okolností na stanovém táboře, kam jezdím už pětatřicet let s kamarády a dětmi, pršelo. Udělali jsme si se studenty ideovou soutěž, jak si tu knihovnu představujou. Přirozeně se na to všichni vykašlali, jen já makal a vymyslel projekt dvou rozevřených rukou, které se otevírají jedna směrem ke Stalinovi, druhá k Hradu. Taky docela svévolné řešení, nahoře měly být prostory, kde by se v jednotlivých prstech scházeli lidé, kteří studují v prstech dole. Takže tam vznikla filozofická procházka, výtvarnická, vizionářská, duchovní, ekologická… studovny jezdily zvenku kolem prstů, jako berušky dotvářely pohyblivou složku budovy. Jeden z  přístupů by byl lanovkou. Měla jet pomaličku, aby se lidi pomalým pohybem odpoutali od života dole a přijeli do knihovny s pocitem očištění. Druhý přístup byl na skejtech a bruslích. Vším měly procházet cesty, aby lidi nemuseli slézt z kola, projet se tubusem mezi regály, aby barákem pulzoval pohyb a aby vyvanul přisprostlý univerzitní puch knihoven.

Jak by se podle vás na tenhle návrh tvářily odpovědné osoby?

Základní idea nebyla špatná, ale když se podíváte, kudy by měla jet lanovka, zjistíte, že by ten barák musel stát někde úplně jinde, nebo by ta lanovka částečně musela pod zem. Ale to je princip mého myšlení, proto jsem v  architektuře ztroskotal. Oni vždycky říkali: Jó, Mertovi měřítko nevadí.

Promítlo se nějak vaše architektonické vzdělání do tvorby písniček?

Vnějškově se určitě dá najít kus racionality v tom, co chrlím. Nejde jen o  písničky, ale třeba i náměty k dokumentům, které píšu. Najdete to i v mém horoskopu - určitý prvek nedůvěry být „umělec“. Písničky dělám celý život jako boční produkt, protože se mi nepodařilo točit filmy. Pozitivní na racionálním vidění je, že mám neustále nadhled, jsem schopný psát a současně to kritizovat. Umím za něčím jít vážně a zároveň si z toho dělat srandu. Ale to je spíš povahový rys, který mě nakonec dovedl k architektuře, nežli opačně.

Proč se vám nikdy nepovedlo natočit alespoň jeden celovečerní film?

Kdybych věděl… teď už to vím. Režisér je trochu taky architekt a psycholog, který drží pohromadě tým, který za něj film dělá. Zoufalec, který sedí na židli a řve na ostatní lidi. K tomu je potřeba spousty vlastností, které, jak jsem zjistil, nemám. Ale i na té FAMU jsem byl od druhého ročníku za talenta a  skončil s trojkou.

Víceméně jste ocitoval Miloše Formana, který prohlásil, že pro režiséra je nejdůležitější najít si lidi, kteří budou v dané oblasti lepší a zkušenější než on, a nechat to na nich.

Dneska je dobrý kameraman tak vycepovaný, má smysl pro kompozici, rytmus, střídání velikostí, pro zajímavý pohled na dramatickou situaci, že si nedovedu představit, jak mu nějaký blbý režisér zkazí film. Moderní doba přeje nezřízené vizualitě a to, co jsme se učili my, disciplíny jako práce s hercem, nekonečné debaty o dramatické stavbě, vystupňování motivů, křížení, o hlubinné psychologii, neřku-li o nějaké umělecké pravdě, dneska ve filmu vůbec neplatí.

Proč jste se rozhodl s vystudovanou architekturou jít ještě na FAMU?

Mohl jsem taky jít na vojnu, že ano… Když jsem viděl, že mě to táhne pryč od racionální sféry staveb a v hrůze, že bych musel někde nastoupit a začít jako kreslič, chodil jsem po ulicích a vůbec jsem nevěděl, co se mnou bude. Jedno z mých velkých životních štěstí ale je, že umím improvizovat a nebojím se do věcí skákat po hlavě. Tak jsem se přihlásil jak na kameru, tak na režii a udělal jsem obojí.

Jak by vypadal váš vysněný celovečerní film?

Já to prozradím a Hřebejk to natočí... Třeba příběh vizionáře, který se mine se svými ovečkami. Nejdřív je probudí k duchovní cestě a pak je jimi spolknut, rozdrcen a vyplivnut zase v nějaké nové fázi. Ale to trošku prozrazuju, kamarádím s Bohdanem Slámou a společně na to téma fantazírujeme. Výjimečně nelžu, zrovna v noci jsem si napsal pár nápadů. Ale námětů za dobu, co jsem vylezl z FAMU, jsem nasbíral dost. Po škole jsem na Barrandově pobýval dva dni, pak mě režisér Balík vyhodil. Dělal jsem taky scénář, o kterém jsem si tajně doufal, že ho natočí Forman, napsal jsem filmovou povídku, poslal ji do Ameriky přes mého kamaráda Petra Nýdrleho a dostal jsem takovým hrozným písmem nadrápaný dopis, že to je dobrý, ať pošlu něco dalšího. To mi přišlo tak neformanovsky tupé, nefantazijní a blbé, že jsem si myslel, že to poslal ten můj kamarád, aby mi tady nebylo smutno. Pak jsme to dotloukli s Jaromilem Jirešem, kterému ten film dali k režii. Ten film se ale natočil a jmenuje se Opera ve vinici. Řekl bych, že to je první nechtěná postmoderna v českém filmu. Něco mezi baladou, pravdou, protestem a zoufalstvím.

Zmínil jste Hřebejka, Slámu, co říkáte současné české kinematografii?

Mě film baví, i když je špatný. Jsem typ diváka, co si dodělává, takže si v  kině dodělávám, paralelně si to filmuju sám. Ale to dělám i s Fellinim.

Co se vám z poslední doby líbilo?

Slovenský film ze současné Bratislavy, ale zapomněl jsem jméno… dva filmy od Slámy, třetí mi dal na kazetě, ale ještě jsem ho nestrčil do stroje. Pak Tajnosti… kvůli Ivě. Četl jsem tajně scénář Hřebejkova posledního filmu, což jsem asi neměl. Tam šlo o to, jestli se tam má mihnout postava písničkáře. Já říkal, že se na to necítím. Byl jsem hrdý i zkroušený, že jsem odmítl být slavný ve filmu.

Jak na vás ten scénář zapůsobil?

Myslím, že to je velký krok dopředu. Oni vždycky dělali film, který působí jako roztažené povídky, je uhádnutelný, ale vždycky tam jsou hezké dialogy a  je tam co hrát. Myslím si, že tenhle film se strefuje do bulvárně nakřáplého očekávání národa. Do doby všeobecného špehování se hodí ideálně.

Jak zpětně hodnotíte svou starší tvorbu? Třeba o zmíněném francouzském albu se mluví jako o vašem nejlepším.

Je hrůza poslouchat, jak jsem se tam stylizoval do mečivého pseudodylanovského hlasu. Moc velkou radost z toho nemám, ale jak se říká, oni meňá ugavarili. Když slyším, že v tom lidi mají zakuklené mládí a vzpomínky, včetně legendy o nahrávání a včetně rychlosti, v jaké se to natáčelo podle hesla "poprvé se to musí podařit", nakonec jsem na tu reedici kývl. Pro mě je vždycky nejtěžší, když k tomu mám napsat nějaký komentář. Snažím se být trochu vtipný, trochu pravdivý, trochu lidi pobavit, když už za to dají peníze. Když jsem napsal sleeve note ke Krylovu oficiálně nevydanému koncertu, říkal mi někdo, že ta moje vzpomínka je cennější než koncert, který stejně už znalci mají dávno nahraný na páskách.

Píšete nové písničky?

Pořád.

Jak často?

Dneska v noci jsem napsal dvě, úplně blbé.

Co jste s nimi udělal?

Hodil jsem je na zem s tím, že je možná někdy vylepším. Ale mám už tu zkušenost, že písnička musí plynout, alespoň základní tvar musí plynout od začátku. Z blbé písničky dobrou neuděláš.

Jak poznáte dobrou písničku od té, jak vy říkáte, úplně blbé?

Blbá ze mě leze naprostým automatismem. Každý má nějaký stylotvorný postup. Když mi dáte tři slova, styl, rytmus a představu, jak to má vypadat, vychrlím písničku na koncertě, ale okamžitě ji zapomenu. Běda, když si řeknu: Tak dneska jsem ještě nic neudělal, zkusím si připravit dvě skici na nové písničky. To už vím, že bude výsledek tristní. Ale když jdu třeba z hajzlu, nebo radši z koupelny, ať nemá INSTINKT ostudu, a napadne mě současně melodie a nějaký slogan, vím, že to má naději. Musí to být spontánní a sevřené. Nemám talent jít rovnou zlatokopecky po té pravé žíle.

Kdo ho má?

Každý kromě mě. Jsou lidi, kteří se mnohem snáz než já blíží hotovému tvaru.

Četl jsem před časem rozhovor s vámi, kde jste prakticky na žádném vašem kolegovi písničkáři nenechal nit suchou. Jak tomu mám rozumět?

Časy se mění, to bylo v době, kdy všichni byli blbí.

A teď?

Teď jsou všichni dobrý.

Čím to, že se to takhle razantně otočilo?

Protože se poučili, někam se vyvíjejí. Burian je jiný, Nohavica je jiný. Ale mně se líbí třeba Martina Trchová, Žofka Kabelková, Dáša Voňková, Bittovka na co sáhne, je dobrý…

Samé holky…

No protože kluci šišlaj, jsou líný, neuměj hrát na kytaru, ráčkujou.

Písničkář je podle vás "jednou nohou ve zpovědnici a druhou v  pekle", jak to myslíte?

Každý by chtěl udělat blues, při kterým se budou lidi zabíjet. A aby se mu to povedlo, musí být trošku duchovně povznesen nad tu flašku, ale na druhé straně to musí chlastem smrdět. Jinak je ta hudba uplakaná, unyvěná a  sebestředná. Já to mám v textech pořád, andělé, ďáblové, hroby, kolébky, to se mi tam vyskytuje v jednom kuse. Zajímavé je, že mě to nikdy nenapadlo prdnout do filmu, to mi vyfoukl až Wenders s Nebem nad Berlínem. To jsem koukal jak blázen, jak to funguje. Až se mi podařilo na tom filmu usnout. To je moje specialita, když je někde velké vedro, zamyslím se, usnu a kus toho filmu si odehraju ve snu. Pak se jedním okem mrknu, co se děje na plátně, a zase spím dál. Na koncertech se mi to taky stává. Na Vlastovi Třešňákovi si zdřímnu pravidelně, na Hutkovi taky usínám. Ale on mi Vlasta říkal, že si do mých věcí taky rád dá šlofíka.

Měl by písničkář dávat odpovědi, nebo spíš pokládat nové otázky?

Hlavně by měl mít civilní povolání, protože být jenom písničkář je nedůstojné muže. Ještě tak u holky to jde. Taky by měl mít, jak se teď říká, téma. Milostné, ekologické… Všichni, kteří to někam dotáhli, ho měli nebo mají. Lidi to dneska táhne k nějakému životnímu tématu. To je myslím problém mladých kluků, kteří se mnou hrají nebo mi pošlou nějaké nahrávky. Jsou až příliš poučení. Dneska už se ví, jak se písnička dělá, Nohavica to lidem docela prozradil. Vždycky tam musí být půlka veršů automatických, blbých, a  půlka básnivých. Občas se tam musí objevit trocha mystiky, ale celá věc musí být zároveň přívětivá. To je jak s tou kávou Starbucks, kterou doufám nikdy neochutnám. Ta "nejlepší káva v Praze".

Jaké je vaše téma?

Jsem sopečný muž. Někdo chodí rád do moře, jiný do pralesa, já chodívám na sopkách. I když jsem na žádné ve skutečnosti nikdy nebyl, ale v tom to je. Téma není to, co jsi, ale to, čeho se ti nedostává, kam se chceš dostat a  jakým směrem se vylepšit. A druhá věc je můj vynález, který jsem aplikoval za komunismu. Když jsem chtěl schovat nějakou režimu nepohodlnou myšlenku, nejlíp bylo zabalit ji do milostné písně. Nevím, jak to dělám, ale je to podobný princip, jako má Topol. Zamuchlá milostný příběh do ledabylých a zamuchlaných vizí. Já to mám podobně, jen s písničkami. Pak mě taky baví střídat žánry, nástroje a hledat k písničce konečný tvar. Já ho nikdy nenajdu, to vím, ale umím ho tak ohlodávat, že se v lidech nakonec usadí. Tím se liším od ostatních folkařů, táhne mě to spíš k jazzové formě. Taky když se ožeru, lezu všem na pódium a cpu se jim se svou hrou. Všechny to otravuje, ale já se cítím výborně, mám takový jirousovský tik. Ale zajímavé je, že když někde Magor blbne a  vlezu tam já, sleze. Asi se dva svlíkači na jednom pódiu nesnesou.

Vy se taky svlékáte?

No tak košili klidně odhodím. Do slipů z estetických důvodů nejdu.

Mezi čtyřma očima

"Tak já uvařím čaj," prohodil Vladimír Merta, než jsme se usadili a začali hovor. Slova a věty plynuly, občas líně, chvílemi zase přerývaně. Tu a tam se zadíval z okna ve snaze najít přesnou formulaci na vyřčenou otázku a  v zadumání přeslechl, že jsem už položil další. Po hodině se zadíval na stůl a  spatřil netknuté hrnky. "Ježišmarjá, já zapomněl na ten čaj!" Vypili jsme si ho až v závěru povídání, snad abychom se s fotografem posilnili na drobnou brigádu, která nás čekala - vyprostit vůz páně Mertův z garáže a  dotlačit ho přes obří sněhové závěje v pořádku na silnici. Povedlo se.

Slovníkové heslo: Vladimír Merta

nar. 20. 1. 1946, Praha, hudebník, publicista, esejista, spisovatel

  • * hudebník, publicista, esejista a spisovatel
  • * vystudoval ČVUT a FAMU, obor filmová a televizní scenáristika a režie
  • * přispíval do časopisů Divoké víno, Mladý svět, Melodie, Tvorba, Scéna, Rock & Pop
  • * režíroval několik animovaných filmů a dokumentů, přednášel předmět animace kultury na katedře kulturologie Univerzity Karlovy
  • * s manželkou, psychoterapeutkou Lucií Luckou, mají dvě dcery (Sára pracuje jako letuška v Irsku, Rebeka je sociální pracovnicí v Nizozemsku)
  • * 1969 vydal v Paříži natočené debutové album Ballades de Prague
  • * 1971 stal se členem volného písničkářského sdružení Šafrán
  • * 1976 zakončil studia na FAMU filmovou adaptací knihy Oty Pavla Smrt krásných srnců
  • * 1978 druhé album P. S. N 1981 podle jeho scénáře natočil režisér Jaromil Jireš film Opera ve vinici
  • * 1989 napsal román pro mládež Výhoda podání
  • * 1991 - založil vlastní vydavatelství ARTeM, kde vydává knihy a zvukové nosiče
  • * 2002 - v kinech měl premiéru film Fimfárum Jana Wericha, k němuž složil hudbu
  • * 2006 - napsal hudbu k pokračování, Fimfáru 2
  • * 2009 - v reedici vyšel jeho francouzský debut

Jindřich Göth
Instinkt, 2010, roč. 9, č. 5, s. 10-15